00:52 

Отчёт об Игре "Гавани Сириона. Противостояние" имевшей место быть в июне сего года.

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Итак, я наконец-то дописала этот отчёт... точнее,опять что-то вроде "недофанфика"
Наверное,публиковать отчёт через полтора месяца после игры как-то странно, но внезапно обнаружившийся дед Лайн по фесту ориджей и предотпускная жесть на работе в совокупности не позволили сделать это раньше.
Для тех. к то не был на игре, спойлерить не буду - скажу только, что ни разу за свою не слишком богатую игровую карьеру не испытывала таких настоящих чувств на игре. И, наверное, уже не испытаю.
Ребята, спасибо вам всем - игрокам за то, что сыграли так, мастерам - за то, что не вмешались и дозволили... Всех люблю! :gh3:

Говорит Эрехорн


Песнь о мире, которого не могло быть.
запись создана: 17.06.2015 в 01:10

@темы: моё натворение, фандомное

URL
Комментарии
2015-07-15 в 17:05 

Lisciel
eamele, дык а про то, пошли бы вы против Гаваней вчетвером, если бы войско отказалось, или на тот момент ещё нет?

2015-07-15 в 17:18 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
Hessaren, а. Да, конечно.

2015-07-15 в 18:24 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Формулировка Клятвы, однако: не добыть Сильмариллы мы клялись. А преследовать тех, кто на них посягает. А потому покража Сильмарилла никак не влияет на нацеленность Клятвы против тех, кто нам его _не_ отдал.

И вчетвером бы пошли, да.

2015-07-15 в 18:37 

Lisciel
Хэлле, ага)
Правда, тогда неясно, зачем сыновья Феанаро вообще предлагали Сильмариллы им вернуть. Видимо, следует считать, что на тему "вернуть" таки в Клятве оставлена\осталась дырка, и в этом случае она не действует. А вот "выкрали и вернули другие" - увы.

2015-07-15 в 18:39 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Hessaren, на самом деле, мне в качестве варианта на поиграть даже был бы интересен, наверное, особо злобный Тьелкормо, требующий исполнения Клятвы по букве. Зачем говорить, если уже то, что Камень вообще у них, означает, что они не должны жить?)

2015-07-15 в 19:03 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Hessaren, ну вот да - то, что в Клятве не упомянуты "те, кто нам его вернёт сам", оставляет лазейку и возможность решить дело миром. Собственно, через эту самую лазейку мы канон и поломали :)

2015-07-15 в 19:08 

Lisciel
Fastiell, а у нас был такой Куруфинвэ, который Карина, на первой Дориатке. Сначала её квента вынесла мне этим мозг, а потом я подумал: фигли нет. Вполне годится для трактовки кого-либо из Тёмной Троицы. В конце концов, действительно, совершенно не обязательно дожидаться прямого требования, чтобы что-то вернуть, если совершенно точно известно, кому. Пора отвезти Лисице её деревянную миску и свечи, нда...

А вот ни фига, не между разумом и нравственностью, поскольку нравственность тут как раз на стороне разума.
Ну это если считать, что наиболее нравственное решение - отдать Сильмариллы сыновьям Феанаро. Похоже, что Толкин так не считал. Почему - вопрос отдельный...
Если посмотреть на действия Валар (наиболее близкий к воле Единого, т. е. в рамках Мира абсолютной истине, источник), то те признают право Феанаро на Сильмариллы в Валиноре (не признавали бы — не сочли бы нужным спрашивать разрешение взять их, и действовать согласно ответу, а просто взяли бы), но, видимо, не признают право его сыновей в конце Эпохи. Вероятно, после братоубийств?
Мне, по-человечески, по-здесь, тоже сложно представить, как братоубийства связаны с правом на собственность, но как-то извернуть мозг, видимо, придётся. Некоторые статьи на тему связывают это с особенностью именно Чистого Света в Арде.
Когда пишу об этом, понимаю, что сам пока не привёл свои взгляды к единой системе.
Вон, прошлый раз объяснял через "штурвал", тогда получается, что важнее, может, не братоубийства, а поражение в войне с Врагом: "вы претендуете на судьбы Мира - а по силам ли вам их вершить? Уже видно, что нет". Хотя братоубийства тоже приплетаемы: например, из-за них потеря права на власть.

2015-07-15 в 20:05 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Это не свойство вещи, это свойство Мира.
Hessaren, да, пожалуй соглашусь. Похоже, так оно и есть.

если считать, что наиболее нравственное решение - отдать Сильмариллы сыновьям Феанаро.
Нет, нравственно - избежать братоубийственной войны. Так же как в случае с Финродом более нравственно не ставить как ни крути личные интересы (выполнение данного когда-то обещания) выше интересов своего народа. Тем более, что он обещал "сделать всё возможное" - а бросить народ в военное время на слабого заместителя а то и вообще на кого ни попадя, имхо, должно проходить по разряду "невозможного"

не добыть Сильмариллы мы клялись. А преследовать тех, кто на них посягает. А потому покража Сильмарилла никак не влияет на нацеленность Клятвы против тех, кто нам его _не_ отдал.
То есть если бы, скажем, после отказа Эльвинг Маэдрос, проснувшись утром, обнаружил сильмарилл у себя на подушке, то вы бы всё одно пошли Гавани выносить?

URL
2015-07-15 в 20:14 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
а бросить народ в военное время на слабого заместителя а то и вообще на кого ни попадя, имхо, должно проходить по разряду "невозможного"
Э, не обзывайся на Ородрета! Этот "слабый заместитель" вообще-то два года Тол-Сирион в осаде держал, прежде чем сдал. И феанорингов он потом из города таки выпнул. Кто ж мог предсказать, что на него Турин придёт.

2015-07-15 в 20:28 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Кто ж мог предсказать, что на него Турин придёт.
Турин хуже гриппа, ага :bang:

URL
2015-07-15 в 21:24 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
То есть если бы, скажем, после отказа Эльвинг Маэдрос, проснувшись утром, обнаружил сильмарилл у себя на подушке, то вы бы всё одно пошли Гавани выносить?
Не знаю, как старший, но я бы, наверно, не пошел. Ибо практический смысл делся.
А вот тот особо инициативный, кто его припер, вежливо и гуманно пошел бы в изгнание. За неподчинение приказам (у нас тут все-таки военная крепость и режимный объект, и покидать ее надо по согласованию с начальством, а если ходишь на разведку - то ходить надо, куда сказали, а не в чужие крепости воровством заниматься) и за воровство.

2015-07-15 в 21:29 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Кристалл хрусталя, а коли бы этот "особо инициативный" представляться не стал? Ну на фига ему палиться-то?

За неподчинение приказам
А что не запрещено - то разрешено в свободное от службы время :tease4: Вряд ли у вас хватило бы фантазии издать приказ "Категорически запрещается воровать у потенциального врага сильмариллы"

URL
2015-07-15 в 21:41 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Злая Ёлка, есть приказ находиться в крепости. Или идти на разведку в заданном направлении. Если не соблюдается - это нарушение. А перед Дориатом, кстати, приказ разведчикам не соваться за границы и не провоцировать был прямым текстом, так что и тут вполне мог быть, если бы нужда была.

а коли бы этот "особо инициативный" представляться не стал? Ну на фига ему палиться-то?
А ты думаешь, мы бы такой момент вот прямо так оставили и не начали выяснять? Сильмариллы просто так с неба на голову не падают.

2015-07-15 в 21:42 

Lisciel
Кристалл хрусталя, угроза изгнания не думаю, что способна была бы кого-нибудь остановить. Сравни цену: гибель кучи эльфов, неисполненная Клятва князьям или собственное изгнание? Да и согласовать с начальством можно уход не только в разведку, т. е. тут совершенно не обязательно идти на прямую ложь или прямое нарушение приказа.
А как всё-таки согласуется, что ты упираешь постоянно, что Амбаруссу ведёт Клятва, и упоминание практического смысла? Ты имеешь в виду, что Клятва действовать против Эльвинг в этот момент перестанет? Или что-то другое?

2015-07-15 в 21:47 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Злая Ёлка, насчёт нравственности… как бы сказать.
Тут сейчас пойдут мои имхи вперемешку с канонными фактами, навязывать я это не берусь, но всё же.
Понимаешь, ты говоришь о том, что нравственно для тебя. И флаг в руки, я верю, что в Арде вполне возможны персонажи, которые будут думать именно так. Только вот автор, похоже, считает нравственным (и правильным) другое.

В Арде, помимо нравственных установок каждого конкретного её обитателя, есть и высшая шкала оценки, исходящая от Эру. И каждый поступок, что бы о нём ни думал тот, кто его делает, и тот, кто наблюдает, оценивается и по ней тоже. И, более того, наказывается либо награждается исходя из этого, как в Чертогах Мандоса, так и в этом мире.
Вот, например, Финдекано (исходя из ежедневной логики) — идиот и суицидник, который, видимо, хочет, чтобы пленных лордов стало два. А исходя из абсолютной шкалы нравственности — он герой. И именно поэтому у него получается спасти Майтимо.
Вот Финрод — уходит во тьму, оставляя свой народ и с собой в ту же тьму уводя тех, кто за ним пошёл. Но в результате этого Берен всё-таки получает Сильмарилл и возвращает Белерианду надежду, освобождаются пленные Тол-ин-Гаурот, а сам Финрод возрождается в Амане первым из всех нолдор. И, видимо, это должно значить, что выбор был верным.
Вот, например, Средние, услышав о Камне в Дориате, пылают праведным гневом и устраивают нападение на Дориат. И умирают там, причём Тьелкормо погибает от руки, простите, Диора. Тьелкормо, который сражается больше, чем тот на свете живёт, даже если в пересчёте на часы. Не прямое ли это наказание, как думаешь?
И вот Эльвинг. Она совершает нечто очень странное и удивительное с точки зрения защиты себя самой и народа Гаваней, это правда. Но в дальней перспективе результат этого — Война Гнева и победа над Морготом. И значит, как бы ни оценивали этот поступок мы из нашего мира и видящие его эльфы из Гаваней, наверное, это должно значить, что объективно она права.

2015-07-15 в 21:49 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Hessaren, а я и не говорю, что она должна была остановить, я констатирую факт.

Это, наверное, все-таки не канон, но убийство ради убийства мне в голову все-таки не укладывается. Пойти за Камнем - да. Пойти, потому что "у них же был Камень, хоть теперь он и у нас" - все-таки нет. Даже в рамках Клятвы.
Ну в смысле я целью Клятвы осознаю все-таки получение Сильмарилла, а не уничтожение всех и вся. Мы тут с Кано уже после игры в Кёниге хорошо обсудили этот вопрос и он меня убедил в такой идее, что Феанаро изначально стадию добычи Сильмарилла пропустил, когда клялся. Ну то есть воспринимал ее, как уже свершившийся факт. И все это "преследовать всякого" скорее задел на будущее, из серии, "вот мы вернем Камни себе и пусть еще кто попробует их тронуть".

Спорный момент, но как-то так.

2015-07-15 в 22:50 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
угроза изгнания не думаю, что способна была бы кого-нибудь остановить.
Вот да. Особенно того, кто полез бы во вражеский город добывать сокровище из королевского дворца - нехилый шанс получить в организм железа в количестве, несовместимом с жизнью

Да и согласовать с начальством можно уход не только в разведку, т. е. тут совершенно не обязательно идти на прямую ложь или прямое нарушение приказа.
И снова да. Отпроситься на охоту - и кто сказал, что это ложь?

Fastiell, на счёт Финдекано не согласна, его желание спасти друга вполне укладывается в нормальную человеческую логику (другое дело, что не каждый рискнёт, но это уже вопрос не нравственности, а смелости, ловкости и везения).
А что касается Берена... вообще-то, он в одиночку прекрасно ускользал от нежелательного внимания орков, а вот отрядом они быстренько попались. Так что ещё неизвестно, как бы сложилось, не пойди с ним Финрод (кстати, в его, Финрода, присутствии, Лютиэн, скорее всего, в Нарготронде бы не зависла, а напротив, получила чёткие указания, куда бечь и еды на дорожку).
А главное: в момент действия никто ещё не знает его результата. То есть Эльвинг не могла сказать себе "да, я загублю свой город и позволю погибнуть от рук друг друга некоему количеству эльдар, но зато в отдалённом будущем это приведёт к помощи валар и победе над Морготом". Ну вот не знала она этого.
То есть мне вот видится принципиальное различие в "рискнуть собой ради конкретной благородной цели даже с малыми шансами на успех и большими шансами гробануться" (Финдекано), "рискнуть собой и другими ради сомнительной цели с крайне высокими шансами гробануться" (Финрод) и "сделать нечто, что гарантированно грозит серьёзными бедами, но потом приводит к непредсказуемому положительному результату" (Эльвинг)

Кстати, в нашем мире тоже сколько угодно случаев когда минус на минус даёт плюс и из десятка глупостей рождается нечто сугубо положительное. И появлением резины мы обязаны пролитой кислоте - вот только это не повод проливать кислоту.

Кристалл хрусталя, любопытный взгляд на Клятву. Вполне возможно, что так оно и было - Феанор-то существо весьма самонадеянное, вполне мог считать, что камешки выцарапает с гарантией, Моргот там, не Моргот...

URL
2015-07-15 в 23:03 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Злая Ёлка, вы оба упустили второй пункт.
Приказ действительно можно обойти, но кражи и того, что это на редкость недостойный поступок, это не отменяет. Да, по-своему героический и совершенный ради нас. Но надо объяснять, ЧТО о нас после этого будут думать и насколько это будет хуже нашей прошлой репутации, даже после Дориата?
Не знаю, как старшие, а в своем войске я б такого не потерпел.

Что касается Эльвинг. Для нее _не отдать Камень нам_, даже ценой гибели и его потери в принципе, вероятно, воспринималось достаточно важным поступком, чтобы его совершить.
...Честно говоря, сложно ее за это осуждать. Даже как Амбаруссе. Это глупость, но достаточно понятная глупость _для нее_. В смысле, для дочери Диора, уходившей из разоренного Дориата.
Как-то так.

2015-07-15 в 23:03 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Злая Ёлка, только в нашем мире это случайность, а в Арде — закономерность.)
Что до Эльвинг, то, конечно, она не могла знать, к чему всё приведёт. Но я верю, что она могла чувствовать абстрактное „так надо, так правильно”. Ну вот не должен Камень оказаться у тех, кто его недостоин, просто не должен — и всё.

2015-07-15 в 23:04 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Fastiell, вот да, я примерно об этом.

2015-07-15 в 23:05 

Lisciel
Кристалл хрусталя, я не забыл про второй пункт - я лишь предполагаю, что сам для себя такой эльф может оценивать свой поступок не как кражу, а как "партизанские методы", "военную хитрость" и иже, а оценку лордом Амбарусса этого поступка именно как кражи - неадекватной.

2015-07-15 в 23:15 

Lisciel
любопытный взгляд на Клятву.
Злая Ёлка, так об это целая статья Кеменкири есть, одна из моих любимых, кстати:
tolkien-study.org/index.php/article-collection/...
— уж не знаю, делилась ли ею в процессе скуривания концепта Хэлле.

2015-07-15 в 23:18 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Hessaren, ну да. А я предпочту, чтобы этот гений тактики и стратегии совершал столь необдуманные поступки где-нибудь в другом месте. Например, в тех самых Гаванях, которые так отважно защищал от нас - ну вдруг они оценят.
*ну блин, от первого лица просто удобнее, привычка, блин*
Ну да. я и по жизни тоже согласна с мнением, что договориться и убедить отдать добром - одно, взять боем, но честно - адски хреновый, но тоже честный вариант, а вот украсть - уже вообще за рамками всего.
При чем Моргота все это не касается, видимо потому, что он изначально Враг и никакого права на Камни даже близко не имел и не имеет.

2015-07-15 в 23:19 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Hessaren, про статью - не помню, может, и упоминалось, но я не отследила.

2015-07-15 в 23:19 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Кристалл хрусталя, вообще про то, что Феанор перескочил через стадию возвращения Камней - это мысль Кеменкири, у неё целая статья с анализом Клятвы была.

2015-07-15 в 23:24 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Хэлле, ну рассказал мне про нее ты, а мысль про статью я благополучно продолбал :) Ссылкой в меня уже кинули выше, вот как раз читаю :)
Заодно про то, что упущение пункта "отдал Камни добровольно" - это не баг, а фича, прочитал.

2015-07-15 в 23:26 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Мы тут, надо сказать, доскурили более подробно отношение к этому делу ТиА. Я держу сейчас в голове скорее Дориат, чем Гавани, потому что тогда мы ещё были живы, но ситуация в общем похожая.

Как хорошо выразилась Влада, „Клятва нам для громкости, дури своей хватает”. Кража нам обоим тоже кажется более грязным поступком, чем открытое нападение, и более унизительным заодно, но мы в общем давно решили, что на грязные поступки мы готовы и пойдём, если будет нужно. Поэтому получается примерно вот что:
1. Если бы нашёлся эльф Э., который взял и пришёл к одному из нас с таким предложением, мы бы сначала спросили его, точно ли он хочет так унижаться. Дальше возможны варианты: если Э. не относится к особо близкому кругу, на этом месте он будет послан лесом. А вот если он очень доверенный, то можно ему сказать — знаешь, идея хороша. Вот мы начнём штурм, и пока мы сражаемся, ты проследи там, чтобы Камень тем временем никуда не увели, ага.
2. Если Э. никому ничего не сказал, а просто вернулся с камнем, то последовало бы некое замешательство жанра „эээ, спасибо, конечно, но больше так не делай”. Потому что факт возвращения Камня — радует, факт безнравственности поступка — царапает, но не сильно, а вот факт самоуправства в крепости — напрягает уже по-настоящему. Если у нас за спиной сегодня проворачивают такое, что будет завтра?
Плюс — да, раздражает то, что Э. поставил клеймо на всю локацию. Теперь феаноринги в глазах всех окружающих эльфов не только братоубийцы, но ещё и воры.
3. Если пункт 2 случился после посылания лесом в пункте 1, я был бы очень зол и это тело больше видеть не захотел ни под каким соусом. Потому что не просто самоуправство, а ещё и прямое нарушение приказа. И думаю, что брат меня поддержит.)

2015-07-15 в 23:32 

Lisciel
Кристалл хрусталя, мне вполне понятна подобная реакция князя, и она вполне совпадает с моей реакцией как Тьелкормо. (с той разницей, что я как Тьелкормо нимало не мучаюсь идеей убивать тех, кто смерти заслужил. И ещё - уж не знаю, разницей ли, или и ты меня в том поддерживал - что ещё худшим унижением я считал играть на нашем бедственном положении перед Нолофинвэ, потому запретил одному бывшему пленному с ним говорить... Кто ж знал, что следующий появится прямо в его лагере ;) )
Игровой момент, фигли.
Понятно, что в Гавани "гений стратегии и тактики" всяко не пойдёт, он же у них только что Сильмарилл увёл, пойдёт в глушь, вероятно.

По жизни? По жизни лично я, если уж выбор только такой, предпочту, чтобы у меня что-нибудь украли, а не взяли "с боем", перешагнув через мой труп, а то двойная потеря получается. Но дело вкуса)

2015-07-15 в 23:34 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Fastiell, брат мой, в кои-то веки я с тобой согласен целиком и полностью с поправкой на то, что совести у меня больше и факт безнравственности поступка меня тоже задевает. И сильно. И вопрос репутации меня тоже очень сильно задевает уже не только в силу совести, но и в силу практических вопросов - нам тут как бы еще с Морготом воевать, и кто же после этого пойдет к нам в союзники, если мы совсем уж почти в полный рост не лучше него?

Ну и таки да - "мы начнем штурм и проследим, чтобы Камень никуда не делся" и "без всякого штурма лезть чужую крепость и пытаться спереть из нее Камень" - это, все-таки, две большие разницы :)

2015-07-15 в 23:39 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Hessaren, "по жизни" я тоже себя ставлю скорее на позицию нападающего, чем жертвы. И в этом смысле тоже честное "с боем" (с поправкой на реал, т.е. без реальных жертв) вижу не просто более правильным, а вообще единственным вариантом :)

С точки зрения жертвы... Ну опять же, с поправкой на реал - пусть лучше ко мне честно придут и выразят претензии, чем по-тихому нагадят.

Ну и да, обратную логику (в смысле, спереть Камень чтобы недопустить резни), я тоже как игрок вполне понимаю, вроде даже где-то выше об этом говорила, но тут же спрашивали, как к этому лорды отнесутся :)

Про Гавани был сарказм от одного конкретного лорда, и мозг игрока не счел нужным его отфильтровывать :)

   

Наивный скептик

главная