Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
00:52 

Отчёт об Игре "Гавани Сириона. Противостояние" имевшей место быть в июне сего года.

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Итак, я наконец-то дописала этот отчёт... точнее,опять что-то вроде "недофанфика"
Наверное,публиковать отчёт через полтора месяца после игры как-то странно, но внезапно обнаружившийся дед Лайн по фесту ориджей и предотпускная жесть на работе в совокупности не позволили сделать это раньше.
Для тех. к то не был на игре, спойлерить не буду - скажу только, что ни разу за свою не слишком богатую игровую карьеру не испытывала таких настоящих чувств на игре. И, наверное, уже не испытаю.
Ребята, спасибо вам всем - игрокам за то, что сыграли так, мастерам - за то, что не вмешались и дозволили... Всех люблю! :gh3:

Говорит Эрехорн


Песнь о мире, которого не могло быть.
запись создана: 17.06.2015 в 01:10

@темы: моё натворение, фандомное

URL
Комментарии
2015-07-14 в 01:04 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Эрехорн, спасибо огромное, от мастера и игрока. Прекрасный поднимающий настроение отчёт, красивые стихи.

2015-07-14 в 01:12 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Вот с игроцкой логики я потом понял, что надо было тебя с собой всё же брать. Но на тот момент у меня был Маглор в полный феаноринговый рост, и ему было очень надо, чтобы в крепости остался кто-то из умеющих держать себя в руках. За тобой я это умение знал, в остальных был не уверен.

2015-07-14 в 01:15 

Lisciel
Злая Ёлка, спасибо, классный отчёт) Он мне сейчас изрядно поднял настроение)
Не ожидал, прочитав уже столько разных, что будут новые детали, а их тут много! Очень интересно было прочитать, как оно с твоей стороны. И приятно, что отчёт явно писался исключительно по своим ощущениям, а не "под кальку" с наших, что порой встречалось у других игроков.

2015-07-14 в 01:32 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Fastiell, тебе спасибо!

Хэлле, ничего страшного, мой лорд, ты всё правильно рассудил, хотя мне немножко и жаль, что пропустил эти исторические события :)

Hessaren, спасибо! И я спецом не читала чужих отчётов пока не допишу свой. Завтра вот пойду ваши читать :)

URL
2015-07-14 в 01:37 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Злая Ёлка, вау. Это круто же, насчёт отчётов. Приходи меня комментировать (=

2015-07-14 в 01:45 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Fastiell, /угрожающе/ всех зачту, всех откомменчу :-D

URL
2015-07-14 в 02:21 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Надо наконец дописать свой. Пока меня ещё Море не поглотило :)

2015-07-14 в 02:36 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Хэлле, дописывай, я хочу его почитать! Удачи!

URL
2015-07-14 в 02:42 

Sailoryanka
"Ангел мой, будь со мной! Я в пути, ты впереди - во все часы, во все минуты..." (с)
Злая Ёлка, классный стих!!! :white:

2015-07-14 в 09:30 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
А, кстати.)
Просто потому, что эту деву, при всём её очаровании, совершенно невозможно представить себе замужней. Ну, разве что... впрочем, сейчас не об этом.
Разве что - что?)

2015-07-14 в 09:55 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Sailoryanka, спасибо!

Fastiell, разве что ей бы удалось совместить три вида верности (включая супружескую) по методу "три в одном" ;-)

URL
2015-07-14 в 10:16 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Злая Ёлка, от Кристалл: у ножа все-таки рукоять, а не ручка ;) Но это так, мимоходом.
От Амраса: Неплохим выходом был бы отказ войска (или, как минимум, большей его части) сражаться с сородичами.
Как хорошо, что я об этом не узнал тогда. Ибо по тому моменту тянет на обвинение в предательстве.
...То, что мы тоже не хотели этого боя, ты понимаешь. А то, что если бы все сложилось иначе, пошли бы даже вчетвером - нет?

И в слове «клятва» тот же корень «клясть»
Что и в «проклятье»…

*снова от Кристалл, ибо иначе не формулируется* Стихи вообще хороши, но рванула именно эта фраза. Ибо правда.

Спасибо, отчет прекрасен. Меня аж снова вернуло туда.

Хэлле, а ты пиши отчет, пиши. Как же мы без твоего отчета?

Hessaren, а вот скажи мне, а то у меня склероз. Фразу про то, что "ничего нового мы уже не сделаем и ничего нового про нас уже не скажут", я выдал при тебе или таки нет? То, что Оронвен рядом стояла, я точно помню, и кто-то еще был. А вот кто - не уверен.

2015-07-14 в 10:43 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Злая Ёлка, то есть по мне таки было видно.)

2015-07-14 в 12:22 

Lisciel
Кристалл хрусталя, вроде б не при мне. Вот по отчёту твоему её помню, на игре - нет. Хотя без гарантии, я не все реплики с игры запомнил. Но на это, возможно, как-нибудь отреагировал бы.

2015-07-14 в 13:26 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Hessaren, ага, значит, не склероз :) Тебе это слышать по идее и надо было, но у меня было нехорошее подозрение, что я чего-то опять не помню.

2015-07-14 в 23:39 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
то есть по мне таки было видно.)
Fastiell, видимо, да :)

если бы все сложилось иначе, пошли бы даже вчетвером
Кристалл хрусталя, ну, не знаю, мне казалось, что невозможность победы вас всё же остановила бы - не лезли же вы к Морготу? Разве что попытались бы выкрасть камень, но силой уже действовать не смогли бы. А в попытке тайной кражи я, может, ещё и помог бы.

Спасибо за отловленный косяк, ща поправлю.

URL
2015-07-15 в 10:20 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Злая Ёлка, я тебе просто напомню, что в лагерь Эонвэ старшие шли вдвоем и даже добились успеха, если это можно так назвать. Камни получили, в смысле. :)
К Морготу, понимаешь, мы шли изначально и все еще с ним воюем, т.е. Клятва таки в вялотекущем процессе выполнения. Ну и мы этому не сопротивляемся, потому что Моргота бить - это вообще дело практически святое и всячески правильное. Поэтому такого давления "вотщассрочно" от которого крыша едет нет.
А в Дориат и Гавани нас Клятва тянет практически за шиворот, потому что кто бы там что ни говорил, но убивать родичей - неестественно. Тем более тех, которые готовы на союз. И вроде как по уму союз против того же Моргота намного нужнее и полезнее со всех сторон, но... Короче, тут даже не "крыша едет, дом стоит", крыша уже свалила давно и прочно и это безумие в полный рост.

Ну ты понимаешь, да, это все от меня по жизни и сформулированное умным мозгом игрока :) И что это мой личный концепт и концепты окружающих, включая братьев, могут чем-то и отличаться. Но в моей голове - так.

2015-07-15 в 12:58 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Кристалл хрусталя, ну так понимаешь, это совсем другое - идти вдвоём/вчетвером. Крышу вам, конечно, снесло на этом камешке давно и прочно, но в остальном-то вы вполне разумны. В частности - сообразили бы, что штурмовать Гавани вчетвером занятие безнадёжное. И поискали бы другие пути (например, выкрасть камешек). А вот в такой затее я бы и помогать не отказался, почему нет? Я в общем тоже считаю, что надо бы его вам отдать - просто потому, что так всем спокойнее будет. Но вот устраивать ради этого полномасштабную бойню - спасибо, мне и одной хватило.

URL
2015-07-15 в 13:03 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Злая Ёлка, ну я ж говорю, хорошо, что ты это тогда вслух не высказал :)

2015-07-15 в 13:14 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Кристалл хрусталя, да стал бы я вам это высказывать! :-D Я так, почву прощупывал.

А кстати, лорды, как бы вы отреагировали на идею не воевать, а выкрасть Камень? (мне она тогда в голову не пришла, но вот любопытно, что бы было, если бы пришла)

URL
2015-07-15 в 13:20 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Злая Ёлка, ...пойду перезагружу мозг. Он завис и временно недоступен :)
...Хотя перед Дориатом тоже были такие, кто это предлагал, не тебе в упрек - а чем все закончилось?

2015-07-15 в 13:21 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Злая Ёлка, я ответил бы фейспалмом, и Оронвен меня бы поддержала.

2015-07-15 в 13:39 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
перед Дориатом тоже были такие, кто это предлагал
Что, правда? Там это, значит, прошло мимо меня напрочь.

Fastiell, а почему? Обоснование, плиз!Чем воровство хуже вооружённого грабежа?

URL
2015-07-15 в 13:54 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Злая Ёлка, угум, это был печально известный Даэглор.
Почему? А почему мы обязаны воровством добывать то, что и так принадлежит нам? Почему тех, кто присвоил чужую вещь, не должна ждать расплата за это?
Ну и практические соображения, о которых Атаринке не скажет вслух: а кто пойдёт это делать? Не думаю, что у нас в крепости найдутся профессиональные воры.

2015-07-15 в 14:23 

Lisciel
а почему? Обоснование, плиз!Чем воровство хуже вооружённого грабежа?
Ну я не вижу ничего недопустимого в том, чтобы высказать такую идею, от достаточно искажённого персонажа (если он, в принципе, готов убивать эльфов, то кража не хуже, и правда).
Хотя, из роли Тьелкормо, конечно, согласен с высказанным Оронвен. Но это особенности мировоззрения))
Только понятно, что такая вещь охраняется достаточно надёжно, и шансы невелики.
А ещё мы думали перед игрой забавное: что, если вдруг делать свободносюжетку, то добавлять правило: любой, кто, совершив не вполне благовидный поступок (кража, обман, убийство чужими руками и др., если всё это не к тёмным, конечно, применяется), возьмёт Сильмарилл, обнаружит, что не может по доброй воле с ним расстаться, даже если и собирался.

Насчёт пойти даже вчетвером - мне любопытно бы спросить у и. р. старших, как оно по их концептам.

2015-07-15 в 14:35 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Hessaren, ща зайду в общий чатик и спрошу, проблем-то)
Злая Ёлка, Даэглор уверял, что подговорил своего ученика (того самого посланника, ага), чтобы тот спер Камень у Диора. Тот, как потом выяснилось, Диору был верен и ничего красть не собирался.

2015-07-15 в 14:39 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Hessaren, брат мой, если что, реплика была моя.) Отношение Оронвен чуть другое: она в принципе с этим всем согласна, но вообще-то ей в изрядной степени всё равно. Ну разве что с битвой лучше, чем без битвы.

2015-07-15 в 14:44 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Fastiell, мне чисто как игроку интересно - а чем именно с битвой лучше?

ЗЫ. Щас сюда Майтимо придет и скажет свое веское, я ему ссылку дал :)

2015-07-15 в 14:57 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
Да я вроде как в чатике сказал уже все:) В моей картине мира воровство таки хуже открытого нападения :) Отказываются идти в совтаве войска - не ходите, идите вон. А воровство...нет.

2015-07-15 в 15:05 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
а чем именно с битвой лучше?
Кристалл хрусталя, вот это мне как раз понятно (ну, кажется, что понятно) - с её точки зрения это честнее, а количество жертв её волнует не слишком. Хотя конечно, могу и ошибаться.
А вот Эрехорну как раз не кажется нечестным добыть свою вещь любым путём - зато весьма волнует количество тех, кто может при этом пострадать и возможность это количество минимизировать кажется весьма привлекательной.

Даэглор уверял, что подговорил своего ученика (того самого посланника, ага), чтобы тот спер Камень у Диора
Хм, сама по себе идея, конечно, не лишена смысла, но только при условии, что оный посланник во-первых, очень сомневается в возможности своего народа выстоять и победить, а во-вторых, не придерживается принципа "назло маме уши отморожу", равно как и принципа "Король сказал - и гори всё балрожим пламенем". Судя по всему, как минимум последнее имело место.

URL
2015-07-15 в 15:08 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
eamele, во-о-от, наверное, поэтому мне мысль выкрасть камешек и не пришла в голову. С кем поведёшься... :-D

URL
2015-07-15 в 15:10 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Кристалл хрусталя, Злая Ёлка, это же Оронвен. Подраться всегда лучше, чем не подраться.

2015-07-15 в 15:11 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Злая Ёлка, там был мальчишка если не глючу младше тебя и он был просто верен своему королю) Без каких-то отдельных оговорок.
А Даэглор в какой-то момент был ему учителем, через что Даэглору он тоже верил.
Короче Даэглор - это уже легенда, блин.

2015-07-15 в 15:14 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Кстати, надо будет у Наурлотвен спросить: как бы она отреагировала на предложение выкрасть камень. С одной стороны, у неё тоже там личная верность, а с другой - спасти жизнь сюзерена всё же несколько предпочтительнее, чем его амбиции, не говоря уже о жизнях вообще посторонних, которые могут попасть под раздачу. А сам по себе Камень её волнует ещё меньше, чем меня.

URL
2015-07-15 в 15:16 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Злая Ёлка, а как насчёт того, что сюзерен способна сама решить, что ей важнее - жизнь или что-то иное?

2015-07-15 в 15:16 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
8мрачно - пытаюсь представить свою реакцию, ежели бы мне принесли с..спертый Камень. Пока не получается.

2015-07-15 в 15:17 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Кристалл хрусталя, о да-а-а, Даэглор - это особ статья.
Не, ну заставлять разрываться между двумя преданностями, да ещё мальчишку... ой.

URL
2015-07-15 в 15:19 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
eamele, представишь - поделись.
А то я тоже пока не могу.

2015-07-15 в 15:21 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
Кристалл хрусталя, просто мне мыслится, что у эльфов воровать - гораздо большее западло, чем честно морду набить. Я не подтвержу сейчас это цитатами из канона, но что-то такое смутно вспоминается...

2015-07-15 в 15:29 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
eamele, Кристалл хрусталя, а взять своё - это же не воровство, нэ? А то так можно считать, что и Маэдроса с той скалы спёрли - драки же не было? ;-)

Fastiell, а если у правителя крыша съехала? Я вот всё думаю: что Саурон за образец брал, когда своё колечко ковал? Как-то по воздействию на носителя очень похоже.

ЗЫ: народ, если вам этот разговор не в радость - прекратим. Я ж не в порядке холивара.

URL
2015-07-15 в 15:32 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Злая Ёлка, а Маэдрос - это не собственость!
Взять свое тайно - воровство в любом случае.

2015-07-15 в 15:33 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
Злая Ёлка, взять - но не тайком спереть. Тонкость такая:)

2015-07-15 в 15:43 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Не-не, Ёлочка, я тоже пока не в порядке холивара.) Мне разговор нравится, он интересный. Не думаю только, что Диора или Эльвинг можно назвать безумными (если, конечно, ты сам не радикальный феаноринг ^_^).
eamele, просто большое человеческое и игроцкое спасибо за вот эту позицию по поводу воровства. Это примерно то, что сказал бы я, если б говорил не за Атаринке, а за кого менее искажённого.)

2015-07-15 в 15:44 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
а Маэдрос - это не собственость!
Попал в плен - значит, собственность :tease4: В каком-то смысле: можно обменять, можно за выкуп отдать...

взять - но не тайком спереть.
Если вещь не валяется бесхозной, а находится в чьих-то руках и этот кто-то отдавать её не хочет, то взять можно только тайком. Или силой.

URL
2015-07-15 в 15:48 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Злая Ёлка, нет. Разумное существо собственностью быть не может, иное мнение присуще разве что Морготу, но вот соглашаться с ним... :)

2015-07-15 в 15:50 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
Злая Ёлка, силой честнее.
Народ, кто хорошо ориентируется в текстах - было где-то о праве собственности и об отношении к оной у эльфов! Не вспомните?:)

2015-07-15 в 15:52 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Не думаю только, что Диора или Эльвинг можно назвать безумными (если, конечно, ты сам не радикальный феаноринг ^_^).
Fastiell, Диора - возможно, он мог считать, что фиг его замечательный город возьмут, да и вообще мог не слишком понимать, насколько всё серьёзно (типа "покипешат и уйдут, не будут же они в самом деле воевать со своими?!"). А вот Эльвинг должна была понимать, чем её отказ грозит. Причём лучше, чем кто-либо другой. Тут даже дело не в том, насколько считать справедливыми притязания той и другой стороны на владение Камнем (имхо - в примерно равной степени), тут вопрос в том, готов ли ты его удерживать любой ценой - ну вот в буквальном смысле любой. И отмазка на счёт "благословения", которое наличие Камня приносило Гаваням, тут не канает - лучше жить похуже, чем не жить вообще.

URL
2015-07-15 в 15:55 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Злая Ёлка, а вот про это мы как раз знаем - Эльвинг у народа спросила и они сказали, что готовы роняться.

2015-07-15 в 15:57 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Кристалл хрусталя, а вот интересно: в средние века, скажем (я уже не говорю о древнем мире), пленник реально был собственностью взявшего его в плен (другое дело, что если он был знатного рода, то с такой собственностью следовало обходиться строго определённым образом, но, тем не менее, получить за неё деньги было правилом, а не исключением). Ну ладно, эльфы друг с другом в норме просто не воевали... а вот как было с этим у людей в мире Толкина, как думаешь?

URL
2015-07-15 в 15:59 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Злая Ёлка, так то средние века, а то Арда :)
Насколько я помню, Эдайн (в смысле, те три дома, которым после Нуменор достался) учились у эльфов. Могу предположить, что в этом вопросе тоже.
Про остальных не в курсе.

2015-07-15 в 16:00 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Эльвинг у народа спросила и они сказали, что готовы роняться.
На игре - да, помню. А в каноне как? /если что, я правда не помню, а посмотреть под рукой нету/

URL
2015-07-15 в 16:04 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Злая Ёлка, а в каноне она предпочла погибнуть сама, но не отдать Камень убийцам отца, если я верно помню.

2015-07-15 в 16:08 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Злая Ёлка, лостов не знаю, но по изданному Сильму вот:

Then Elwing and the people of Sirion would not yield the jewel which Beren had won and Lúthien had worn, and for which Dior the fair was slain; and least of all while Eärendil their lord was on the sea, for it seemed to them that in the Silmaril lay the healing and the blessing that had come upon their houses and their ships.

Но Эльвинг и народ Сириона не согласились уступить камень, который добыл Берен, который носила Лютиэн и ради которого убили Диора; во всяком случае, не в то время, пока Эарендил, их правитель, был в море, поскольку им казалось, что в Сильмарилле было заключено исцеление и благословение, снизошедшее на их дома и корабли.

Кривой перевод мой, если что. Важная часть здесь — Elwing and the people of Sirion, Эльвинг и народ. Не одна она принимала решение, нет.)

2015-07-15 в 16:10 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Кристалл хрусталя, если я верно помню, в море она кидалась уже в процессе - когда город не то вовсю штурмовали, не то уже и взяли.
То есть напрашивающееся решение, если уж отдавать так не хочется (ну, тут её понять в принципе можно): вывезти подальше в море и выкинуть. И сказать: "Нужен - ищите на дне". То есть феаноринги, конечно, феаноринги, но рушить город просто из мести вряд ли станут.

Ага, ясно, то есть народ всё же спросили. Эпос такой эпос...

URL
2015-07-15 в 16:15 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
И да, я тоже долго не понимала, откуда такая упёртость и почему она предпочла отдать Гавани пожарам и сама броситься в воду, но не уступить Камень. По всей логике отдать его следовало, техника безопасности, чо.
До меня дошло только когда я сложила кусочки пазла и поняла, что если бы не этот её поступок, Войны Гнева бы не было. Это тот самый случай, который был, например, у Финрода в Нарготронде — выбор между разумом и нравственностью. Я как Атаринке, например, всегда в такой ситуации выберу разум — и всегда буду неправ, ага.)
Эльвинг — очень светлый и любимый автором персонаж, в каноне только такие могут творить чудеса вроде приведения на хвосте воинства Валар. И она, мне кажется, просто знала, как будет правильно. Выбор страшный, выбор сложный, но выбор в итоге верный.

2015-07-15 в 16:23 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
выбор между разумом и нравственностью
А вот ни фига, не между разумом и нравственностью, поскольку нравственность тут как раз на стороне разума. Но в рамках сказочного мира можно считать, что тут включается некое предопределение, Веление Судьбы в буквальном смысле слова, которое "отключает" и разум, и нравственность. То есть никакого сознательного выбора нет вообще - есть нечто типа транса.

URL
2015-07-15 в 16:44 

Lisciel
А в каноне как?
Увы, я снова цитирую один из переводов.
И тут всё довольно странно:
читать?

а вот как было с этим у людей в мире Толкина, как думаешь?
Насколько я помню, среди тёмных людей в Арде зачиповано рабовладение. В "детях Хурина" было об этом. Среди светлых - видимо, вряд ли)

Насчёт выкрадывания Сильмарилла. Выходит немного противоречиво:
читать?

а если у правителя крыша съехала? Я вот всё думаю: что Саурон за образец брал, когда своё колечко ковал? Как-то по воздействию на носителя очень похоже.
читать?

2015-07-15 в 16:52 

Lisciel
eamele, а у меня нет доступа в чатик( Я оттуда ушёл, когда там флудили.
Добавьте, что ли, обратно, или скопируйте оттуда ответ?

2015-07-15 в 16:55 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Насколько я помню, среди тёмных людей в Арде зачиповано рабовладение. В "детях Хурина" было об этом.
И в ВК, кажется, было. Во всяком случае, люди в рабстве у Мордора точно были, хотя, кажется, не сказано точно, чтобы они были при этом в рабстве именно у других людей.

Бильбо, опять же выкрадывающий Аркенстон, что, конечно, автор оценивает уже более неоднозначно, чем первое, но оно таки идёт во благо в конце концов.
Да, но маленькое уточнение: Бильбо действовал не совсем от разума. Аркенстон попался ему на глаза случайно, дальше было нечто похожее на „мою прелесть”.

Интересно, что что-то похожее, вроде как, ещё и у Палантиров проявляется.
И у них, и у Аркенстона, ага.)

2015-07-15 в 17:00 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
Hessaren, да в целом я здесь уже высказал, на какой кочке зрения сижу:) Собственно, про покражу Камня речь шла...

2015-07-15 в 17:05 

Lisciel
eamele, дык а про то, пошли бы вы против Гаваней вчетвером, если бы войско отказалось, или на тот момент ещё нет?

2015-07-15 в 17:18 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
Hessaren, а. Да, конечно.

2015-07-15 в 18:24 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Формулировка Клятвы, однако: не добыть Сильмариллы мы клялись. А преследовать тех, кто на них посягает. А потому покража Сильмарилла никак не влияет на нацеленность Клятвы против тех, кто нам его _не_ отдал.

И вчетвером бы пошли, да.

2015-07-15 в 18:37 

Lisciel
Хэлле, ага)
Правда, тогда неясно, зачем сыновья Феанаро вообще предлагали Сильмариллы им вернуть. Видимо, следует считать, что на тему "вернуть" таки в Клятве оставлена\осталась дырка, и в этом случае она не действует. А вот "выкрали и вернули другие" - увы.

2015-07-15 в 18:39 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Hessaren, на самом деле, мне в качестве варианта на поиграть даже был бы интересен, наверное, особо злобный Тьелкормо, требующий исполнения Клятвы по букве. Зачем говорить, если уже то, что Камень вообще у них, означает, что они не должны жить?)

2015-07-15 в 19:03 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Hessaren, ну вот да - то, что в Клятве не упомянуты "те, кто нам его вернёт сам", оставляет лазейку и возможность решить дело миром. Собственно, через эту самую лазейку мы канон и поломали :)

2015-07-15 в 19:08 

Lisciel
Fastiell, а у нас был такой Куруфинвэ, который Карина, на первой Дориатке. Сначала её квента вынесла мне этим мозг, а потом я подумал: фигли нет. Вполне годится для трактовки кого-либо из Тёмной Троицы. В конце концов, действительно, совершенно не обязательно дожидаться прямого требования, чтобы что-то вернуть, если совершенно точно известно, кому. Пора отвезти Лисице её деревянную миску и свечи, нда...

А вот ни фига, не между разумом и нравственностью, поскольку нравственность тут как раз на стороне разума.
Ну это если считать, что наиболее нравственное решение - отдать Сильмариллы сыновьям Феанаро. Похоже, что Толкин так не считал. Почему - вопрос отдельный...
Если посмотреть на действия Валар (наиболее близкий к воле Единого, т. е. в рамках Мира абсолютной истине, источник), то те признают право Феанаро на Сильмариллы в Валиноре (не признавали бы — не сочли бы нужным спрашивать разрешение взять их, и действовать согласно ответу, а просто взяли бы), но, видимо, не признают право его сыновей в конце Эпохи. Вероятно, после братоубийств?
Мне, по-человечески, по-здесь, тоже сложно представить, как братоубийства связаны с правом на собственность, но как-то извернуть мозг, видимо, придётся. Некоторые статьи на тему связывают это с особенностью именно Чистого Света в Арде.
Когда пишу об этом, понимаю, что сам пока не привёл свои взгляды к единой системе.
Вон, прошлый раз объяснял через "штурвал", тогда получается, что важнее, может, не братоубийства, а поражение в войне с Врагом: "вы претендуете на судьбы Мира - а по силам ли вам их вершить? Уже видно, что нет". Хотя братоубийства тоже приплетаемы: например, из-за них потеря права на власть.

2015-07-15 в 20:05 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Это не свойство вещи, это свойство Мира.
Hessaren, да, пожалуй соглашусь. Похоже, так оно и есть.

если считать, что наиболее нравственное решение - отдать Сильмариллы сыновьям Феанаро.
Нет, нравственно - избежать братоубийственной войны. Так же как в случае с Финродом более нравственно не ставить как ни крути личные интересы (выполнение данного когда-то обещания) выше интересов своего народа. Тем более, что он обещал "сделать всё возможное" - а бросить народ в военное время на слабого заместителя а то и вообще на кого ни попадя, имхо, должно проходить по разряду "невозможного"

не добыть Сильмариллы мы клялись. А преследовать тех, кто на них посягает. А потому покража Сильмарилла никак не влияет на нацеленность Клятвы против тех, кто нам его _не_ отдал.
То есть если бы, скажем, после отказа Эльвинг Маэдрос, проснувшись утром, обнаружил сильмарилл у себя на подушке, то вы бы всё одно пошли Гавани выносить?

URL
2015-07-15 в 20:14 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
а бросить народ в военное время на слабого заместителя а то и вообще на кого ни попадя, имхо, должно проходить по разряду "невозможного"
Э, не обзывайся на Ородрета! Этот "слабый заместитель" вообще-то два года Тол-Сирион в осаде держал, прежде чем сдал. И феанорингов он потом из города таки выпнул. Кто ж мог предсказать, что на него Турин придёт.

2015-07-15 в 20:28 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Кто ж мог предсказать, что на него Турин придёт.
Турин хуже гриппа, ага :bang:

URL
2015-07-15 в 21:24 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
То есть если бы, скажем, после отказа Эльвинг Маэдрос, проснувшись утром, обнаружил сильмарилл у себя на подушке, то вы бы всё одно пошли Гавани выносить?
Не знаю, как старший, но я бы, наверно, не пошел. Ибо практический смысл делся.
А вот тот особо инициативный, кто его припер, вежливо и гуманно пошел бы в изгнание. За неподчинение приказам (у нас тут все-таки военная крепость и режимный объект, и покидать ее надо по согласованию с начальством, а если ходишь на разведку - то ходить надо, куда сказали, а не в чужие крепости воровством заниматься) и за воровство.

2015-07-15 в 21:29 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Кристалл хрусталя, а коли бы этот "особо инициативный" представляться не стал? Ну на фига ему палиться-то?

За неподчинение приказам
А что не запрещено - то разрешено в свободное от службы время :tease4: Вряд ли у вас хватило бы фантазии издать приказ "Категорически запрещается воровать у потенциального врага сильмариллы"

URL
2015-07-15 в 21:41 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Злая Ёлка, есть приказ находиться в крепости. Или идти на разведку в заданном направлении. Если не соблюдается - это нарушение. А перед Дориатом, кстати, приказ разведчикам не соваться за границы и не провоцировать был прямым текстом, так что и тут вполне мог быть, если бы нужда была.

а коли бы этот "особо инициативный" представляться не стал? Ну на фига ему палиться-то?
А ты думаешь, мы бы такой момент вот прямо так оставили и не начали выяснять? Сильмариллы просто так с неба на голову не падают.

2015-07-15 в 21:42 

Lisciel
Кристалл хрусталя, угроза изгнания не думаю, что способна была бы кого-нибудь остановить. Сравни цену: гибель кучи эльфов, неисполненная Клятва князьям или собственное изгнание? Да и согласовать с начальством можно уход не только в разведку, т. е. тут совершенно не обязательно идти на прямую ложь или прямое нарушение приказа.
А как всё-таки согласуется, что ты упираешь постоянно, что Амбаруссу ведёт Клятва, и упоминание практического смысла? Ты имеешь в виду, что Клятва действовать против Эльвинг в этот момент перестанет? Или что-то другое?

2015-07-15 в 21:47 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Злая Ёлка, насчёт нравственности… как бы сказать.
Тут сейчас пойдут мои имхи вперемешку с канонными фактами, навязывать я это не берусь, но всё же.
Понимаешь, ты говоришь о том, что нравственно для тебя. И флаг в руки, я верю, что в Арде вполне возможны персонажи, которые будут думать именно так. Только вот автор, похоже, считает нравственным (и правильным) другое.

В Арде, помимо нравственных установок каждого конкретного её обитателя, есть и высшая шкала оценки, исходящая от Эру. И каждый поступок, что бы о нём ни думал тот, кто его делает, и тот, кто наблюдает, оценивается и по ней тоже. И, более того, наказывается либо награждается исходя из этого, как в Чертогах Мандоса, так и в этом мире.
Вот, например, Финдекано (исходя из ежедневной логики) — идиот и суицидник, который, видимо, хочет, чтобы пленных лордов стало два. А исходя из абсолютной шкалы нравственности — он герой. И именно поэтому у него получается спасти Майтимо.
Вот Финрод — уходит во тьму, оставляя свой народ и с собой в ту же тьму уводя тех, кто за ним пошёл. Но в результате этого Берен всё-таки получает Сильмарилл и возвращает Белерианду надежду, освобождаются пленные Тол-ин-Гаурот, а сам Финрод возрождается в Амане первым из всех нолдор. И, видимо, это должно значить, что выбор был верным.
Вот, например, Средние, услышав о Камне в Дориате, пылают праведным гневом и устраивают нападение на Дориат. И умирают там, причём Тьелкормо погибает от руки, простите, Диора. Тьелкормо, который сражается больше, чем тот на свете живёт, даже если в пересчёте на часы. Не прямое ли это наказание, как думаешь?
И вот Эльвинг. Она совершает нечто очень странное и удивительное с точки зрения защиты себя самой и народа Гаваней, это правда. Но в дальней перспективе результат этого — Война Гнева и победа над Морготом. И значит, как бы ни оценивали этот поступок мы из нашего мира и видящие его эльфы из Гаваней, наверное, это должно значить, что объективно она права.

2015-07-15 в 21:49 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Hessaren, а я и не говорю, что она должна была остановить, я констатирую факт.

Это, наверное, все-таки не канон, но убийство ради убийства мне в голову все-таки не укладывается. Пойти за Камнем - да. Пойти, потому что "у них же был Камень, хоть теперь он и у нас" - все-таки нет. Даже в рамках Клятвы.
Ну в смысле я целью Клятвы осознаю все-таки получение Сильмарилла, а не уничтожение всех и вся. Мы тут с Кано уже после игры в Кёниге хорошо обсудили этот вопрос и он меня убедил в такой идее, что Феанаро изначально стадию добычи Сильмарилла пропустил, когда клялся. Ну то есть воспринимал ее, как уже свершившийся факт. И все это "преследовать всякого" скорее задел на будущее, из серии, "вот мы вернем Камни себе и пусть еще кто попробует их тронуть".

Спорный момент, но как-то так.

2015-07-15 в 22:50 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
угроза изгнания не думаю, что способна была бы кого-нибудь остановить.
Вот да. Особенно того, кто полез бы во вражеский город добывать сокровище из королевского дворца - нехилый шанс получить в организм железа в количестве, несовместимом с жизнью

Да и согласовать с начальством можно уход не только в разведку, т. е. тут совершенно не обязательно идти на прямую ложь или прямое нарушение приказа.
И снова да. Отпроситься на охоту - и кто сказал, что это ложь?

Fastiell, на счёт Финдекано не согласна, его желание спасти друга вполне укладывается в нормальную человеческую логику (другое дело, что не каждый рискнёт, но это уже вопрос не нравственности, а смелости, ловкости и везения).
А что касается Берена... вообще-то, он в одиночку прекрасно ускользал от нежелательного внимания орков, а вот отрядом они быстренько попались. Так что ещё неизвестно, как бы сложилось, не пойди с ним Финрод (кстати, в его, Финрода, присутствии, Лютиэн, скорее всего, в Нарготронде бы не зависла, а напротив, получила чёткие указания, куда бечь и еды на дорожку).
А главное: в момент действия никто ещё не знает его результата. То есть Эльвинг не могла сказать себе "да, я загублю свой город и позволю погибнуть от рук друг друга некоему количеству эльдар, но зато в отдалённом будущем это приведёт к помощи валар и победе над Морготом". Ну вот не знала она этого.
То есть мне вот видится принципиальное различие в "рискнуть собой ради конкретной благородной цели даже с малыми шансами на успех и большими шансами гробануться" (Финдекано), "рискнуть собой и другими ради сомнительной цели с крайне высокими шансами гробануться" (Финрод) и "сделать нечто, что гарантированно грозит серьёзными бедами, но потом приводит к непредсказуемому положительному результату" (Эльвинг)

Кстати, в нашем мире тоже сколько угодно случаев когда минус на минус даёт плюс и из десятка глупостей рождается нечто сугубо положительное. И появлением резины мы обязаны пролитой кислоте - вот только это не повод проливать кислоту.

Кристалл хрусталя, любопытный взгляд на Клятву. Вполне возможно, что так оно и было - Феанор-то существо весьма самонадеянное, вполне мог считать, что камешки выцарапает с гарантией, Моргот там, не Моргот...

URL
2015-07-15 в 23:03 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Злая Ёлка, вы оба упустили второй пункт.
Приказ действительно можно обойти, но кражи и того, что это на редкость недостойный поступок, это не отменяет. Да, по-своему героический и совершенный ради нас. Но надо объяснять, ЧТО о нас после этого будут думать и насколько это будет хуже нашей прошлой репутации, даже после Дориата?
Не знаю, как старшие, а в своем войске я б такого не потерпел.

Что касается Эльвинг. Для нее _не отдать Камень нам_, даже ценой гибели и его потери в принципе, вероятно, воспринималось достаточно важным поступком, чтобы его совершить.
...Честно говоря, сложно ее за это осуждать. Даже как Амбаруссе. Это глупость, но достаточно понятная глупость _для нее_. В смысле, для дочери Диора, уходившей из разоренного Дориата.
Как-то так.

2015-07-15 в 23:03 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Злая Ёлка, только в нашем мире это случайность, а в Арде — закономерность.)
Что до Эльвинг, то, конечно, она не могла знать, к чему всё приведёт. Но я верю, что она могла чувствовать абстрактное „так надо, так правильно”. Ну вот не должен Камень оказаться у тех, кто его недостоин, просто не должен — и всё.

2015-07-15 в 23:04 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Fastiell, вот да, я примерно об этом.

2015-07-15 в 23:05 

Lisciel
Кристалл хрусталя, я не забыл про второй пункт - я лишь предполагаю, что сам для себя такой эльф может оценивать свой поступок не как кражу, а как "партизанские методы", "военную хитрость" и иже, а оценку лордом Амбарусса этого поступка именно как кражи - неадекватной.

2015-07-15 в 23:15 

Lisciel
любопытный взгляд на Клятву.
Злая Ёлка, так об это целая статья Кеменкири есть, одна из моих любимых, кстати:
tolkien-study.org/index.php/article-collection/...
— уж не знаю, делилась ли ею в процессе скуривания концепта Хэлле.

2015-07-15 в 23:18 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Hessaren, ну да. А я предпочту, чтобы этот гений тактики и стратегии совершал столь необдуманные поступки где-нибудь в другом месте. Например, в тех самых Гаванях, которые так отважно защищал от нас - ну вдруг они оценят.
*ну блин, от первого лица просто удобнее, привычка, блин*
Ну да. я и по жизни тоже согласна с мнением, что договориться и убедить отдать добром - одно, взять боем, но честно - адски хреновый, но тоже честный вариант, а вот украсть - уже вообще за рамками всего.
При чем Моргота все это не касается, видимо потому, что он изначально Враг и никакого права на Камни даже близко не имел и не имеет.

2015-07-15 в 23:19 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Hessaren, про статью - не помню, может, и упоминалось, но я не отследила.

2015-07-15 в 23:19 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Кристалл хрусталя, вообще про то, что Феанор перескочил через стадию возвращения Камней - это мысль Кеменкири, у неё целая статья с анализом Клятвы была.

2015-07-15 в 23:24 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Хэлле, ну рассказал мне про нее ты, а мысль про статью я благополучно продолбал :) Ссылкой в меня уже кинули выше, вот как раз читаю :)
Заодно про то, что упущение пункта "отдал Камни добровольно" - это не баг, а фича, прочитал.

2015-07-15 в 23:26 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Мы тут, надо сказать, доскурили более подробно отношение к этому делу ТиА. Я держу сейчас в голове скорее Дориат, чем Гавани, потому что тогда мы ещё были живы, но ситуация в общем похожая.

Как хорошо выразилась Влада, „Клятва нам для громкости, дури своей хватает”. Кража нам обоим тоже кажется более грязным поступком, чем открытое нападение, и более унизительным заодно, но мы в общем давно решили, что на грязные поступки мы готовы и пойдём, если будет нужно. Поэтому получается примерно вот что:
1. Если бы нашёлся эльф Э., который взял и пришёл к одному из нас с таким предложением, мы бы сначала спросили его, точно ли он хочет так унижаться. Дальше возможны варианты: если Э. не относится к особо близкому кругу, на этом месте он будет послан лесом. А вот если он очень доверенный, то можно ему сказать — знаешь, идея хороша. Вот мы начнём штурм, и пока мы сражаемся, ты проследи там, чтобы Камень тем временем никуда не увели, ага.
2. Если Э. никому ничего не сказал, а просто вернулся с камнем, то последовало бы некое замешательство жанра „эээ, спасибо, конечно, но больше так не делай”. Потому что факт возвращения Камня — радует, факт безнравственности поступка — царапает, но не сильно, а вот факт самоуправства в крепости — напрягает уже по-настоящему. Если у нас за спиной сегодня проворачивают такое, что будет завтра?
Плюс — да, раздражает то, что Э. поставил клеймо на всю локацию. Теперь феаноринги в глазах всех окружающих эльфов не только братоубийцы, но ещё и воры.
3. Если пункт 2 случился после посылания лесом в пункте 1, я был бы очень зол и это тело больше видеть не захотел ни под каким соусом. Потому что не просто самоуправство, а ещё и прямое нарушение приказа. И думаю, что брат меня поддержит.)

2015-07-15 в 23:32 

Lisciel
Кристалл хрусталя, мне вполне понятна подобная реакция князя, и она вполне совпадает с моей реакцией как Тьелкормо. (с той разницей, что я как Тьелкормо нимало не мучаюсь идеей убивать тех, кто смерти заслужил. И ещё - уж не знаю, разницей ли, или и ты меня в том поддерживал - что ещё худшим унижением я считал играть на нашем бедственном положении перед Нолофинвэ, потому запретил одному бывшему пленному с ним говорить... Кто ж знал, что следующий появится прямо в его лагере ;) )
Игровой момент, фигли.
Понятно, что в Гавани "гений стратегии и тактики" всяко не пойдёт, он же у них только что Сильмарилл увёл, пойдёт в глушь, вероятно.

По жизни? По жизни лично я, если уж выбор только такой, предпочту, чтобы у меня что-нибудь украли, а не взяли "с боем", перешагнув через мой труп, а то двойная потеря получается. Но дело вкуса)

2015-07-15 в 23:34 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Fastiell, брат мой, в кои-то веки я с тобой согласен целиком и полностью с поправкой на то, что совести у меня больше и факт безнравственности поступка меня тоже задевает. И сильно. И вопрос репутации меня тоже очень сильно задевает уже не только в силу совести, но и в силу практических вопросов - нам тут как бы еще с Морготом воевать, и кто же после этого пойдет к нам в союзники, если мы совсем уж почти в полный рост не лучше него?

Ну и таки да - "мы начнем штурм и проследим, чтобы Камень никуда не делся" и "без всякого штурма лезть чужую крепость и пытаться спереть из нее Камень" - это, все-таки, две большие разницы :)

2015-07-15 в 23:39 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Hessaren, "по жизни" я тоже себя ставлю скорее на позицию нападающего, чем жертвы. И в этом смысле тоже честное "с боем" (с поправкой на реал, т.е. без реальных жертв) вижу не просто более правильным, а вообще единственным вариантом :)

С точки зрения жертвы... Ну опять же, с поправкой на реал - пусть лучше ко мне честно придут и выразят претензии, чем по-тихому нагадят.

Ну и да, обратную логику (в смысле, спереть Камень чтобы недопустить резни), я тоже как игрок вполне понимаю, вроде даже где-то выше об этом говорила, но тут же спрашивали, как к этому лорды отнесутся :)

Про Гавани был сарказм от одного конкретного лорда, и мозг игрока не счел нужным его отфильтровывать :)

2015-07-15 в 23:43 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Кристалл хрусталя, ну, союзников у нас и так, честно говоря, не дофига. Люди и гномы в основном, потому что что там тех эльфов осталось — Гондолин да Дориат, ни на тех, ни на других рассчитывать не приходится. Да и если бы оставались — ещё одно братоубийство никак не улучшит нашу репутацию.
Хотя да, мы тут на днях вынесли мне мозг осознанием, что относительно союза с гномами нападение на Дориат скорее плюс. Демонстрация силы, фигли. Учитывая, что они тоже пытались претендовать на Сильмарилл — после Дориата уже не сунутся.

2015-07-15 в 23:46 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Тьелкормо погибает от руки, простите, Диора. Тьелкормо, который сражается больше, чем тот на свете живёт, даже если в пересчёте на часы
Fastiell, у меня по этому моменту личный фанон: Тьелко увидел в Диоре черты Лютиэн, которую, несмотря ни на что, всё же продолжал любить - и протормозил, не смог сразу ударить. Чем Диор и воспользовался.

2015-07-15 в 23:47 

Lisciel
Кристалл хрусталя, мне кажется, что приводимые тобой по реалу ситуации очень далеки от канонной. Ведь мы имеем дело именно с выбором между большим количеством смертей и кражей, а не "выражением претензий" и не "отбиранием силой, но без жертв".

2015-07-15 в 23:49 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Fastiell, ну вели же мы с Диором переговоры, в конце концов.
Хреновенькие союзники против общего Врага - это намного лучше, чем никакие. А после того, как на нас повиснет еще и слава воров, они рискуют стать именно что никакими. Ну, или придется потратить дофига сил и и дара убеждения на то, чтобы эту ситуацию переломить.
...Ну не вопрос, и так понадобится, но блин.

2015-07-15 в 23:50 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
упущение пункта "отдал Камни добровольно" - это не баг, а фича
Кристалл хрусталя, судя по формулировкам Клятвы, Феанор - слишком казуист, чтобы упустить значимые пункты даже в аффекте.

2015-07-15 в 23:51 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Хэлле, возможная версия, кстати.)
Я вижу, однако, сильное сходство между этим моментом и сценой в лесу, когда Куруфинвэ подрался с Береном и был им побеждён. И там, и здесь решающим фактором наверняка была удача, а не мастерство. Другое дело, что эта удача закономерна, а не случайна. Берен и Диор имеют на неё право, мы — уже нет, не после всего, что сделали.

2015-07-15 в 23:55 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Кристалл хрусталя, ннну… я сейчас, кажется, не знаю, что я по этому поводу думаю как игрок, но я как Атаринке очень скептично отношусь к Дориату как потенциальному союзнику после того, как они выставили на Нирнаэт двух воинов и всё.
Плюс относительно как раз Дориата как союзника — нет разницы, слава воров или отсутствие Дориата как такового.
А, кстати, процитируй момент из канона, где мы уламывали его на союз?

2015-07-15 в 23:55 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Хэлле, ну я эту мысль узрел в той самой статье :) Баг или фича, а нам пригодилось.
Hessaren, почему? Они просто более широкие. Мне как-то очень сложно представить себе ситуацию в реальности именно с кучей жертв. Ну не считая гопников в темном переулке, но у нас-то в изначальной ситуации в роли гопника выступает скорее Моргот, а с Дориатом и Гаванями все сильно более осмысленно и где-то даже идеологично.

2015-07-15 в 23:58 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Кристалл хрусталя, ну вот понимаешь - когда куришь Клятву под перевод какого-нибудь контракта, этот пункт "включая, но не ограничиваясь" прямо-таки на метр из текста торчит :) И увесисто так намекает, что составлявший оную Клятву знал, что в неё включает.

2015-07-16 в 00:41 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
относительно как раз Дориата как союзника — нет разницы, слава воров или отсутствие Дориата как такового.
Кстати, да. И к Гаваням то же самое относится.

Теперь по существу:
Мы с Эрехорном хором по-прежнему считаем, что
1. Кража лучше грабежа (а "честно" прийти с оружием в мирный город - это он и есть. Причём с отягчающими).
2. Плевать нам на репутацию когда на кону десятки, если не сотни жизней, в том числе женщин и детей, плюс отдалённые последствия, а именно усиление розни среди уцелевших, что, в совокупности с гибелью большого числа опытных бойцов позволит оркам и прочим тёмным тварям хозяйничать безнаказанно где ни попадя. То есть число жертв не ограничится собственно погибшими при штурме.

И если бы Эрехорну светлая мысль выкрасть камешек пришла в голову (и если бы он посчитал, что её можно осуществить - всё же он охотник, а не спецназовец, а город - не лес), то он бы:
1. Осторожно прощупал почву на счёт отношения начальства, не высказывая идею напрямую.
2. Поняв, что начальство полагает сиё действо окончательным нравственным падением, озвучивать ничего бы и не стал.
3. Но от идеи бы не отказался, реализовав её самостоятельно, возможно - с помощью 1-2 добровольцев.
4. При удачном исходе подкинул камешек помянутому начальству (непосредственно или же попросив надёжного товарища "передать важную посылку" не уточняя, что именно в ней содержится)
5. После чего явился в Гавани со словами: "Ребята, у вас тут цацку увели - так это я"

Вот как-то так.

URL
2015-07-16 в 00:50 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
я как Атаринке очень скептично отношусь к Дориату как потенциальному союзнику после того, как они выставили на Нирнаэт двух воинов и всё.
Я как Эрехорн (сиречь лаиквенди), отношусь к Дориату ещё более скептически - после того, как мой народ чуть не вырезали под корень пока они там за своей Завесой сидели и носу не казали. И пофиг мне, кто там в данный момент рулит - Тингол или его внук, ибо "не королём единым".

URL
2015-07-16 в 11:14 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
Fastiell, Мы тут, надо сказать, доскурили более подробно отношение к этому делу согласен с вами.
На самом деле, ежели бы мне вот так кто-то припер Камень, мне было бы безумно стыдно, и я сильно не уверен в своей адекватности по отношению к данному товарищу)
Но в целом, поскольку я считаю ,что подобный поступок абсолютно не в логике мира, то и ситуацию отношу к разряду невозможных или стремлению выиграть ролевую игру, а это нехорошо))))

2015-07-16 в 11:23 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Злая Ёлка, кажется, настало время слегка пояснить ситуацию.
Мы с Атаринке не вполне между собой согласны по данному вопросу. Я как Марго в аналогичной ситуации, но происходящей в нашем мире, однозначно предпочёл бы кражу — последствий меньше.
Но я живу не в Арде. В Арде же, мне кажется, стандарты нравственности чуть другие. Там, помимо последствий, действительно важно, действуешь ты честными или нечестными методами. Вот, скажем, феаноринги в Нарготронде действовали нечестными — за то и прилетело, в частности.
Я попытался посмотреть на ситуацию глазами Гвельвен — единственной из моих персонажей, кто одновременно был там (при Дориате, правда, не при Гаванях) и не радикален, как Оронвен. Гвельвен сказала мне, что её одинаково ужасают оба варианта — и подлость, каковой она видит кражу, и множество смертей после прямой атаки. Пожалуй, такое предложение только усилит ощущение безвыходности ситуации: что ни сделай, всё плохо.

2015-07-16 в 11:25 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Плюс, кажется, здесь только Атаринке помнит о практической стороне дела, да?
Воровство — довольно сложное занятие, которому нужно учиться и постоянно практиковаться в нём. Добыча Сильмарилла — это не кража шоколадки из супермаркета. Вы себе можете представить хорошего обученного вора среди эльфов (и вообще где-либо в Арде, кроме ТБ)?

2015-07-16 в 12:01 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
(Офигеть, четыре страницы. Мой бы отчёт кто так комментил.)

2015-07-16 в 22:01 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Мой бы отчёт кто так комментил
Fastiell, тут главное - дурацкий вопрос задать ;-)

кажется, здесь только Атаринке помнит о практической стороне дела, да?
Ну почему же, я там выше писала, что технически дело весьма сложное.

URL
2015-07-16 в 22:02 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Злая Ёлка, давненько мне не удавалось задать правильного дурацкого вопроса, прямо страдаю =)

2015-07-17 в 05:47 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Я о практической стороне дела помню немного иначе.
В принципе, я верю, что эльф, способный быть охотником/разведчиком при должном подходе технически способен что бы то ни было украсть. Есть даже теория, что Камень его не обожжет - не для себя же!
Но, во-первых, должная подготовка - это долго. Потому что в нее входит пункт "достаточно втереться в доверие к Эльвинг". И выбрать подходящий момент.
Во-вторых - а совести хватит? Одно дело рассуждать об этом, сидя в лагере феанорингов и слушая подготовку к нападению (меня, блин, самого совесть жрет, а куда я денусь?). Другое - жить в Гаванях, смотреть на то, как они там живут и что о Камне думают, знать, что они тебе верят и где-то даже любят (если уж пункт "втереться в доверие" прошел успешно), а потом вот так взять, и...
Я могу себе представить, что приду туда с оружием. Но к этому они готовы. И защищаться тоже вполне готовы, раз уж знают, что нужно сделать, чтобы избежать нападения и не сделали этого. А вот так стать другом, а потом предать... Ну я б не смог. В смысле, не технически не смог, кто ж феанорингу после всего поверит, а в принципе. Совести бы не хватило. На нападение - хватило, на кражу - нет.

2015-07-17 в 10:26 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
Потому что в нее входит пункт "достаточно втереться в доверие к Эльвинг".
Кристалл хрусталя, я на это смотрю несколько иначе: кто сумеет в сокровищницу пробраться, тому в сам город проникнуть не проблема вообще. Так что никакого "втирания", всё одним днём (точнее, ночью).

URL
2015-07-17 в 10:36 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
Злая Ёлка, *занудно - а кто сказал ,что он в сокровищнице? Его Эльвинг, скорее всего, днем на шее носит, а ночью под подушку прячет:)
Кристалл хрусталя, вот мне бы тоже совести не хватило...

2015-07-17 в 10:48 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Злая Ёлка, не получится. Даже если ты пролез бы в крепость тайно (что уже вряд ли, не настолько они олухи, чтобы так ушами хлопать), к Эльвинг под подушку ты точно "вот так просто" не залезешь. И даже в сокровищницу не.
Был бы это лес, я б в тебя даже поверил, даже однозначно не оценив такой затеи. Но вот в талант нандор сливаться с городом также, как с лесом, извини, не верю совсем.

2015-07-17 в 10:49 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
eamele, что ж чувствуешь ты, если даже я сейчас ощущаю себя взрослым и занудным, как не знаю что? :-D

2015-07-17 в 11:17 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
eamele, ну так вариантов два: или сокровищница, или спальня Эльвинг. Второе более вероятно и в каком-то смысле проще.

Кристалл хрусталя, процитирую себя:
если бы Эрехорну светлая мысль выкрасть камешек пришла в голову (и если бы он посчитал, что её можно осуществить - всё же он охотник, а не спецназовец, а город - не лес),
Так что да, просочится в спальню Эльвинг - проблема большая. А вот в город, имхо, куда проще. Более того, я считаю, что разведчики просто обязаны были это проделывать.

URL
2015-07-17 в 11:22 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
Злая Ёлка, ииик.... проще :facepalm: Вот я прямо не знаю, что сказать...

2015-07-17 в 11:28 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
Злая Ёлка, нет, разведчики этого не делали и не должны были.
По крайней мере я, когда занимался разведкой (еще перед Дориатом), ставил задачу вполне четко - к Менегроту не соваться, границ Дориата (!) не пересекать, не нарываться, отследить ситуацию на границах и патрули.
Как ни странно, это все еще о честности. Как ты помнишь, мы даже с войском шли, чтобы сначала _поговорить_. А нечестная игра всяческое "поговорить" исключает сразу и намертво.

2015-07-17 в 11:53 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
eamele, в спальнях, обычно, бывают окна. В отличие от сокровищниц.:tease4:

Кристалл хрусталя, я ж говорю - Эрехорн очень практичный. По нему честно то, что позволяет избежать лишних жертв. Желательно с обеих сторон, но хотя бы со своей.

URL
2015-07-17 в 11:56 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
Злая Ёлка, дело не в наличии окон, а в..ну как бы объяснить, в приличности поведения!

2015-07-17 в 12:21 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
в приличности поведения!
Ну да, ну да, убить - ладно бы, а вот в спальню залезть...

Ладно, усё понятно, циник я бессовестный :-D Ладно, чего уж там, всё равно не полез бы - ибо, как уже сказано выше, охотник и ниндзя - несколько разные профессии.

Посему закрываем тему кражи камешка и, если вы не против, поговорим о другом.

Вот что мне подумалось: Маглор-то, если ему верить, схватился за камень и не думая, что подвергается опасности (цитирую по памяти: "Чтобы НАШ камень... да никогда!"). Но с точки зрения Эльвинг всё обстояло иначе, она-то, наверное, была уверена, что камень его обожжёт и считала, что он это тоже понимает. И не было ли это проверкой иного рода? Примерно так: "На что ты готов ради Камня? Руку в огонь - сможешь?"
И что было бы, если бы он надумал проявлять осторожность?

URL
2015-07-17 в 12:24 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
А с чего бы Эльвинг была уверена, что Камень обожжет? На основании чего? Не было еще этого в Первой Эпохе - ни разу никто из Первого Дома Камни в руках не держал - и не могли знать, что будет, нет?...

2015-07-17 в 12:26 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
eamele, ну так кровь родичей на руках, нэ? Что камень только чистые руки признаёт - это было известно.

ЗЫ: так, если я и дальше буду сидеть за компом, то опоздаю на поезд. Всё, ушла. До связи!

URL
2015-07-17 в 12:31 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
Злая Ёлка, до связи!)А кто знал о том, что именно Камень сделает с руками феанорингов?:)

2015-07-17 в 12:58 

Fastiell
в волосах у неё репейник, лицо в пыли, а кроссовки — что затонувшие корабли.
Вот я тоже думаю, что о таком эффекте знать никто не мог, ибо неоткуда. Эльвинг же с большой вероятностью могла не знать и о пророчестве Варды, которое про нечистые руки. Ну да, о том, что права у нас нет - знали. Вот о том, что это прямо так проявится... откуда?

2015-07-19 в 00:18 

Хэлле
Нет иного рассвета, чем в нас
Кстати, Эльвинг меня предупреждала. Не впрямую "обожжёшься!" - но что-то вроде "лорд Маглор, ты уверен, что с тобой ничего не случится, если ты возьмёшь его в руки?.."

2015-07-20 в 10:12 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
И откуда спрашивается у Эльвинг такие подозрения...

2015-07-20 в 10:23 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
eamele, так сильмарилл же с ними разговаривал (с тобой тоже, кстати :) но о другом). Может, чего наболтал?

2015-07-20 в 10:25 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
Кристалл хрусталя, эм? Не помню:) Концепт говорящих Камней всегда был мне странен, увы

2015-07-20 в 10:31 

Кристалл хрусталя
jesteśmy złem, mamy prawo(с) // Ирландская водоплавающая кошка
eamele, правильно, потому что по жизни там был Ник :)
Ну ты же помнишь историю про дориатского игротеха, который был поочередно Камнем, Клятвой и посланником Намо? :)
Судя по тому, что семейству Диора этот камушек рассказывал, как он нас боится (и о том, что тебя и нас, в смысле, близнецов, боится меньше, а остальных совсем, кажется), а Майтимо - что соскучился и хочет домой.
Так что мы решили, что это был не говорящий камушек, а личные галлюцинации каждого, кто его видел.

2015-07-20 в 13:30 

Lisciel
eamele, мне тоже Сильмариллы не видятся говорящими (несмотря на то, что минимум один говорящий предмет в каноне зачипован), но, возможно, работу игротехов не стоит понимать так прямо? Не как, допустим, разговор с Камнем, а как ощущения\предчувствия.

2015-07-20 в 13:47 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
Hessaren, Увы мне. Ощущения можно и самому наглючить?;)
Впрочем, меня не было на вашей предыдущей игре, поэтому как-то "изнутри" оценить данную работу техов не могу.

2015-07-20 в 13:57 

Lisciel
eamele, да меня тоже не было) Я только первую (без боя) Дориатку ставил, а со второй слился. Говорят, Клятва была в тему. Насчёт Сильмарилла - не в курсе.
Насчёт наглючить самому — не спорю.
И, каюсь, введён игротех был ради сюжетных рельс: чтобы наглючили то, что надо, а не что-нибудь антиканонное. Возможно, по-хорошему, это должно решаться более тщательным подбором игроков.

2015-07-20 в 14:00 

eamele
Ах, чего бы я ни дал, чтоб в час непрощенный на Сенатской бы стыть мне площади!..
Hessaren, понятно:) Не, игротехи очень важны, это факт

2015-09-24 в 10:45 

Хисимэль
hisimel.ucoz.ru
Ага, нашла текст )) бум думать.

2015-09-25 в 00:11 

Злая Ёлка
А вообще-то я белая и пушистая...
URL
   

Наивный скептик

главная